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Raphaël
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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 03:09 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir le travail monumental de Pierre-Sylvain Maréchal :

Voyages de Pythagore en Egypte, dans la Chaldée, dans l'Inde, en Crète, à Sparte, en Sicile, à Rome, à Carthage, à Marseille et dans les Gaules: Suivis de ses lois politiques et morales.

Cependant, je m'interroge sur la validité historique de cet ouvrage, publié en 1799.
En effet, j'avais en tête que très peu de sources parlaient de la vie de Pythagore,
et - bien que le texte soit parsemé de notes - je me demande s'il est bien "sérieux"...
Peut-être y-a-t-il quelques spécialistes parmi vous qui pourraient me renseigner ?

Merci d'avance !
kiss
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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 03:09 (2012)    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 06:16 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

http://books.google.com.au/books?id=GXg9AAAAcAAJ&pg=PA371&source=gb…

Voici ce que j'ai toujours entendu dire des voyages de Pythagore Grèce -Ionie (Turkey) Syrie-Venice- Mont Carmel (Liban) Egypte pour 20 ans-Babylone
D'autres vyages non prouvés: Inde et Gaule S'il est allé en Gaule, c'est normal qu'il soit passé par Marseille

L'auteur doit être pris en considération car il pouvait peut-être essayer de faire passer ses idées "anarchistes " à l'époque.

Il était atheiste alors que Pythagore ne l'était pas Un des premier à avoir dit que « les âmes des hommes sont éternelles » le premier à enseigner que l'homme a deux âmes, l'une d'origine terrestre, l'autre d'origine divine .

Alors lit le livre et étudie le bien pour voir si ce sont des voyages imaginaires qui cacheraint autre chose
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MessagePosté le: Mar 24 Jan - 22:49 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Merci ; c'est effectivement ce dont j'ai le pressentiment...
Mais il y a 6 tomes de 450 pages chacun, environ...
Alors si ce n'est que pour "tourner autour du pot"...
L'auteur était "athéïste" à la fin du XVIIIème siècle,
et on lui connait aussi des appartenances "fraternelles".
Dame Kalypsis aurait-elle quelques tuyaux d'orgue sur le sujet ?...
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 05:56 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Je crains fort de ne pouvoir t'aider Raphaël  euwall  Comme tu le sais, il n'y a aucune note écrite de la main de Pythagore et ses biographies ont été rédigées des siècles plus tard. Une validité historique ? Tu ne la trouveras donc pas !


As-tu fouillé dans les écrits de Jamblique ? 
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 06:59 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

[quote="Raphaël"] ce dont j'ai le pressentiment...
Mais il y a 6 tomes de 450 pages chacun, environ...
Alors si ce n'est que pour "tourner autour du pot"...
[quote]
scream C'est comme cela que tu fais des recherches? Tu ne tournes pas autour du pot: tu rentres dedans
C'est flatteur de penser que tu prendrais nos ressentis pour des vérités...mais toi? comment pourras-tu en être certain? Questions à te poser : Qui l'auteur fréquentait?
Qui de son entourage aurait pu avoir en leur possessions des écrits de Pythagore?
Citation:
The Pythagorean Question

What were the beliefs and practices of the historical Pythagoras? This apparently simple question has become the daunting Pythagorean question for several reasons. First, Pythagoras himself wrote nothing, so our knowledge of Pythagoras' views is entirely derived from the reports of others. Second, there was no extensive or authoritative contemporary account of Pythagoras. No one did for Pythagoras what Plato and Xenophon did for Socrates. Third, only fragments of the first detailed accounts of Pythagoras, written about 150 years after his death, have survived. Fourth, it is clear that these accounts disagreed with one another on significant points. These four points would already make the problem of determining Pythagoras' philosophical beliefs more difficult than determining those of almost any other ancient philosopher, but a fifth factor complicates matters even more. By the third century CE, when the first detailed accounts of Pythagoras that survive intact were written, Pythagoras had come to be regarded, in some circles, as the master philosopher, from whom all that was true in the Greek philosophical tradition derived. By the end of the first century BCE, a large collection of books had been forged in the name of Pythagoras and other early Pythagoreans, which purported to be the original Pythagorean texts from which Plato and Aristotle derived their most important ideas. A treatise forged in the name of Timaeus of Locri was the supposed model for Plato's Timaeus, just as forged treatises assigned to Archytas were the supposed model for Aristotle's Categories. Pythagoras himself was widely presented as having anticipated Plato's later metaphysics, in which the one and the indefinite dyad are first principles. Thus, not only is the earliest evidence for Pythagoras' views meager and contradictory, it is overshadowed by the hagiographical presentation of Pythagoras, which became dominant in late antiquity. Given these circumstances, the only reliable approach to answering the Pythagorean question is to start with the earliest evidence, which is independent of the later attempts to glorify Pythagoras, and to use the picture of Pythagoras which emerges from this early evidence as the standard against which to evaluate what can be accepted and what must be rejected in the later tradition. Following such an approach, Walter Burkert, in his epoch-making book (1972a), revolutionized our understanding of the Pythagorean question, and all modern scholarship on Pythagoras, including this article, stands on his shoulders. For a detailed discussion of the source problems that generate the Pythagorean Question see 2. Sources, below.

http://plato.stanford.edu/entries/pythagoras/
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 08:09 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Un lien intéressant ci-dessous et qui infirmerait ce que beaucoup disent: Pythagore aurait laissé des écrits ! puzzled


http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Pythagoriciens/Pythagore.htm
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 08:48 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Je me demande si avec le temps, Pyrhagore ne va pas finir comme Shakespeare clind
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 09:10 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Que veux-tu dire ? puzzled
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 09:35 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

On dit maintenant que ce n'est pas Shakespeare qui a écrit son oeuvre
Citation:
: Shakespeare, c’est moi de Brunhilde Jouannic


On me dit pédéraste, nécromancien, menteur, meurtrier violent : ils ignorent que je porte en moi tempêtes et songes de nuits d’été. On me qualifie de plus grand décadent du siècle, alors que je suis un sublime auteur, ce que je ne peux avouer à personne.
Un jour, moi, Edward de Vere, 17e comte d’Oxford, j’ai créé Shakespeare. Et un jour, Shakespeare m’a tué. J’ai usurpé l’identité d’un homme, lui m’a volé mon âme…

Brünhilde Jouannic (Née en 1978,diplômée de l’École du Louvre et résolument passionnée d'histoire et de polars... ) signe un premier roman saisissant sur la véritable identité de Shakespeare.


Citation:

http://doubtaboutwill.org/declaration
To Shakespeare lovers everywhere, as well as to those who are encountering him for the first time: know that a great mystery lies before you. How could William “Shakspere” of Stratford have been the author, William Shakespeare, and leave no definitive evidence of it that dates from his lifetime? And why is there an enormous gulf between the alleged author's life and the contents of his works?

In the annals of world literature, William Shakespeare is an icon of towering greatness. But who was he? The following are among the many outstanding writers, thinkers, actors, directors and statesmen of the past who have expressed doubt that Mr. “Shakspere” wrote the works of William Shakespeare:
•Mark Twain
•Henry James
•Walt Whitman
•Charles Dickens
•Ralph Waldo Emerson
•Orson Welles
•Leslie Howard
•Tyrone Guthrie
•Charlie Chaplin
•Sir John Gielgud
•William James
•Sigmund Freud
•Clifton Fadiman
•John Galsworthy
•Mortimer J. Adler
•Paul H. Nitze
•Lord Palmerston
•William Y. Elliott
•Harry A. Blackmun
•Lewis F. Powell, Jr.

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Dernière édition par Teiwas le Mer 25 Jan - 09:42 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 09:39 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Ah oui ! Régulièrement ça revient ! On l'a dit aussi de certaines oeuvres de Molière et bien d'autres  euwall  Ce qui amène à bien d'autres questionnements à savoir "qui" ou "quoi" écrit une oeuvre ? Qui ou quoi inspire une oeuvre ? puzzled euwall  Mais ça n'est pas le sujet ici  kiss
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 09:45 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Pour moi je vois une similarité, car plus on questionne, plus il y a de doutes ,surtout si ces questions sont émises par des personnages bien connus.
On dit bien maintenant que son théorème n'est vraiment pas de lui etc....alors a-t-il écrit? a-t-il voyagé? cela devient comme la Bible : écrite par un par plusieurs par Dieu ou par Lucifer
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 11:04 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

merci pour vos réponses.

"Tourner autour du pot" n'est peut-être pas l'expression qui convient...
Je voulais dire par là qu'il m'intéresse - effectivement - de rechercher sur le sujet,
mais que je souhaite le faire (avec votre aimable soutien) dans l'exigence dudit sujet.

L'ouvrage de cet illustre Maréchal m'intéressera donc pour ce qu'il est :
une glose pré-dix-neuviémiste, certainement teinté de Lumières,
qui - comme beaucoup l'ont fait - se sert de Pythagore comme étai.

A ma connaissance, seul Jamblique avait parlé (et succinctement) de la vie dudit sage,
et que tous les autres auteurs pythagoriciens avaient seulement transmis le message.
Si j'explore ton lien, Kalypsis, et ses notes, je lis qu'il y a énonciation-dénonciation :
 
Citation:


Certains prétendent que Pythagore n’a pas laissé d’ouvrage écrit. Ils se trompent, car Héraclite le physicien le dit très catégoriquement : « Pythagore, fils de Mnésarque, s’est adonné à l’histoire plus qu’aucun autre homme, et ayant fait son choix, il a exposé en ses écrits sa propre sagesse, faite de lourde érudition et d’artifices. » Et il a parlé ainsi parce qu’au début de son traité de la physique, Pythagore a écrit : « Non, par l’air que je respire, non, par l’eau que je bois, je n’infligerai pas un blâme au sujet de ce discours. » Ces écrits de Pythagore sont au nombre de trois, un Traité de l’éducation, un Traité politique, un Traité de physique [13] .

[13] C’est un faux du IIIe siècle av. J.-C. Cf. exposé de Diels, rappelé par M. Delatte (p. 160).



Cela dit, ce qui compte, ce n'est pas forcément la vie du bonhomme,
mais ce que ce "premier des philosophes" a pu instiller comme sagesse,
inspirée de ses voyages et initiations, qu'elles soient attestées ou légendaires !

Notre bon Platon, dont on connaît mieux les œuvres,
même si je risque de provoquer quelques ires justifiées,
est à mes yeux une sorte de "Pythagore des temps modernes"...

Cela dit, c'est un peu ce qui est dit là :
Citation:

By the end of the first century BCE, a large collection of books had been forged in the name of Pythagoras and other early Pythagoreans, which purported to be the original Pythagorean texts from which Plato and Aristotle derived their most important ideas. A treatise forged in the name of Timaeus of Locri was the supposed model for Plato's Timaeus, just as forged treatises assigned to Archytas were the supposed model for Aristotle's Categories.
Bien à vous
 
kiss
  

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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 11:16 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Enonciation-Dénonciation c'est bien là le problème ! Faux ou Pas ? That is the question comme dirait ce bon Shakespeare qui n'est peut-être pas lui-même d'ailleurs  euwall Quant à Pythagore on a aussi dit qu'il n'existait pas  euwall Que ce bon vieux Thalès était responsable de tout  euwall Je pense ( sérieusement) que l'oeuvre de Pythagore ne peut être étudiée que dans le contexte de l'époque riche en Grands Esprits ( 6 ème siècle AVJC) qui forme alors un Tout cohérent. J'ai tendance quand je cherche sur un auteur d'une époque aussi reculée de m'en rapprocher le plus et faire confiance dans les textes les plus anciens qui ne sont pas encore aussi "déformés" par le Temps  clind
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 14:33 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

oui ; et c'est sage ;-)

on ne peut pas considérer la Grèce de cette époque
sans considérer également l'Egypte, l'Inde, la Perse...
... les sphères Arabe, Celtique, voire Germanique...
Bref, la mondialisation des intelligences ne date pas d'hier !

Finalement, il y avait pas mal de beau monde sur la "photo" de Raphaël :

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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 17:40 (2012)    Sujet du message: Voyages de Pythagore Répondre en citant

Oui mais où est Raphaël ?  puzzled Laughing
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:13 (2016)    Sujet du message: Voyages de Pythagore

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